日本共産党奈良県議団
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議会報告・要約版
委員会 2003年12月議会総務警察委員会
山村さちほ県議
2003年12月12日

議案への態度

一般職員の給与カット条例に反対、電子署名手数料条例一部改正条例は住基ネット関連で個人情報の不正使用など重大な疑義があるなかでの推進であり、反対

山村さちほ議員質問 議案第65号平成15年度の奈良県一般会計補正予算ですが、これは前回の臨時議会で質問させていただきましたように、今回は質問をしておりませんけれども、職員給与の引き下げ、これは不利益遡及の法違反も含む者であるということで反対をいたします。
 次に、議第68号奈良県職員にたいする退職手当に関する条例等の一部改正する条例です。このことにつきましても、9月議会で意見をのべさせていただきました。そのときに述べましたように、この改正が国家公務員の退職手当の改正に基づくということであります。国家公務員の退職手当減額についての根拠となった高額な退職金をうける特権官僚もふくむ国の制度と、民間の給与とを比較したというもので、自治体の労働者の退職金とは異なっているという点がありますし、国では50歳代のキャリア官僚の退職制度による一人あたりの額が高額になる仕組み、これを前提をして比較をされておりまして、自治体とは相容れないと思います。もちろん、退職金が生活保障的正確もありますし、賃金の後払いとも考えられるという点から考えても、これを認めるわけにはいかないと思いますので、反対をいたします。
 次に議第72号の電子署名による地方公共団体の認証業務に関する法律に関して、発行手数料等に関する条例が提案されております。これは、新たに提案をされたものでありますが、かねてから主張しておりますように、住基ネットの新たな利用事務にかかわる者でありまして、住民票コードの不正利用、こういう点について国民から大きな批判があり、不安もあるなかで、情報がさらに民間機関の手にわたる危険性もともなうものであることから反対をしたいと思います。

1 「地方行政独立法人法」奈良県での具体化検討をただす

県民に大切な事業が不採算を理由に独法化されるおそれがあります

山村さちほ議員質問 地方行政独立法人法が7月2日に成立をして、2004年4月1日から施行されるということですが、すでに、20都道府県で導入の検討がされているということをお聞きしております。奈良県としてはこのことについて、どうのようにお考えになっておられるのか。また、具体的な取り組みが現在ありましたら、お答え頂きたいと思います。

本間和義行政経営室長 地方独立行政法人法は7月に成立をいたしまして、来年の4月1日から施行されるところでございます。これについては、試験研究機関、大学、公営企業等法律で規定をされまして一定の業務について地方公共団体とは別の法人資格を有する法人を創設をいたしまして、透明で自立的な運営をおこなわせるとともに、適切な事後評価と見直しをおこなうということで、業務の効率性や質の向上を図るというようなものでございます。
 県といたしましては、これをうまく活用できれば行財政改革という観点からも行政サービス提供にあたっての新たな機動的、戦略的ツールとなりうるというふうに受け止めております。昨年度から、庁内におきまして、制度についての情報収集等をおこなってきたところでございます。このようなことをふまえまして、本県において当該制度を適用したばあいのメリットやデメリットを見極めたうえで、適切に判断をしてまいりたいと考えておりまして、対象となりうる各個別の分野ごとに、先行する国の独立行政法人の状況ですとか他府県の状況等の情報を収集しながら、具体的に検討をしてまいりたいと考えておるとことでございます。

山村さちほ議員質問 県としては、行財政の改革につながるものだと、そういう点で役立つとお答えになったと思うんですが、これをまたなくても、当然、地方自治体が本来ムダを省いて、きちんと住民の税金を無駄遣いしない方向で運営していくということはできるはずのことだと思いますが、それは置くとしても、今回の地方行政独立行政法人化ということが、国で実施しておられるのは、今のところ研究機関に限られていますが、そこが、多方面なところに広がっていくということになりますと、やはり民間にゆだねられない部分、たとえば病院でありますとか、不採算の部分は当然あって、住民の声明を守るという点では、なくてはならない、そういう重要な部分を実は採算性で切り捨てられていく、つながっていくのではないかという、非常に大きな危険があるというように思います。
 また、こういう法人ということになりますと、議会の関与は直接的には限定されることになります。チェック機関として機能を果たせないという点でも大きな問題があると思います。大学も対象にしております。この点では国でも議論があって、憲法で保障している学問の自由を守るという点で独立行政法人化そのものに、国会での答弁では、大臣も同率ではないと答えざるをえなくなるという経過もあります。働く公務員の立場ということになると、独立法人化されていくということは、身分が保障されない状態がうめれてくるということで、これも、ひいては住民のサービス低下につながるという点で、この問題は、法そのものに大きな問題がありますので、実際にすすめていくということでは、安易にできない問題があると考えております。よく、今後、検討していただきたいと思います。

2 国民保護法制への県の姿勢をただす

県民を規制する、県民の権利が奪われるような法律には、国にたいしてきちっと意見を言うべきです

山村さちほ議員質問 政府は12月1日に有事3法につづいて、有事の際に避難や物資の救援あるいは安否情報の提供ということで、国民を保護するという名目で国民保護法制の要旨を発表しています。来年の通常国会で提案して、9月には成立をめざしたいと聞いているんですが、この法律、法案そのものが、政府自信も述べておりますように、近い将来我が国にたいする大がかりな準備をともなう上陸侵攻、つまり、直接的な侵攻がありえないと言っているもとで、実際におこらない本土決戦を想定してつくられるもので、もともとの、土台そのものに矛盾があるとおもいます。そういうなかで出てきた中身ですが、災害などを想定したものと、同列のように検討されているものでありますが、災害であるなら、自然災害は、いろいろそなえをしますけれども、起こることを防げないということが前提です。戦争の場合は人間の努力で防ぐことができるというのが前提です。
 私は、起こりえないことを想定して、こういうものをつくるという矛盾があるなかで、むりにつくるのではなくて、最大のそなえは戦争をさけるという、こういう点で対処すべきと考えるんですが、この点はどのようにお考えになるのかということを1つ、お聞きしたいとおもいます。
 もう1つは、具体的な中身で、対策本部は各県につくられるということですが、事実上の権限は総理に集中するということで、政府の指示は拒否できないということになってきます。たとえば、避難場所はここにするといわれると、当該の自治体が反対をしていても一方的に決められますし、そこに避難を勧告するということを奈良県知事として拒否をしたとしても、国が、政府が直接執行できるというようなことになりますから、知事の権限ということは、著しくおかされることになりますし、ひいては、住民の権利が侵されるということになります。そうした問題を含んでいるとおもいますが、そういう点はどのようにお考えなのか。そして、この法では立ち入り禁止区域に立ち入った場合、違反になるとか、物資の保管命令をまもらないと違反だととういことで、約10項目が犯罪と認定されるというようになっています。これは国民を規制する内容だと思いますが、現在、国民の規制が有事に限らずテロのばあいにも対応して利用できるという議論もあるぐらいですので、そういうことになりますと、ますます、国民を保護するどころか規制をしていくことにつながる、非常に危険なものだと思います。こういうものを、つくるということについて、県民の権利を守り、本来の安全を守るという立場から反対すべきだと考えますが、お考えを聞きたいと思います。

滝川伸輔総務部長 基本的には国が国民の保護をどうはかるのかということで、まさに安全保障とか治安とかということとも、関連をして、法律で枠組みを決めて頂く。しかし、現実に、国民といっても住民のみなさんは地域に暮らしているわけですから、実際には避難とか救援をどうおこなうかということは、地方公共団体が適切に関与しなければできないといおうことで、国、さらに各種の関係する公共的機関というももの役割を定めて国民の保護をはかろうという、法制であります。そういうことでございますから、まずは、国で基本的な方向を決めて、それにしたがって、県としては必要な役割をになっていくとことになろうかと思います。その時に、災害と有事では自然災害と、有事ではことなる、あるいは有事は防げるではないかということもございましたが、当然、想定されている有事は、防げるものもあるでしょうし、そのために国としても、地域としても国際協力をつうじて、やれることはあると思いますが、起きてほしくない、おこさないために努力をするということと、おこる可能性がありうるものについて準備をするということは、やはりわけて考える必要があるのではないか、思うわけでございます。
 自ずから事柄の性質が違う部分はあると想いますけれども、いまの国民保護法制の基本的内容を見れば、たとえば住民の避難とか、救援とか、いったなかには、災害に対応するばあいと類似の業務が多々あるわけでございますし、あるいは今の要旨の部分ですと、国、県、市町村、その他の公共的機関との役割分担なり関係がちょっとはっきりないいところがありますから、明確にしていただくように政府にも申し上げているところではありますが、いずれにしても、県内だけみても、警察であるとか、市町村でも消防、救急、あるいは自衛隊、各種の公営企業、そういうところの関係機関が連携しながら、役割分担をとって、そして、大きく準備をする。しかし、いざというときには、想定外のことが起こる、そういうときにはどう適切に対応するか、という面では災害と対応する面とにた部分があるのも事実でございます。計画づくり、関係機関間の連携の強化、役割分担を明確にするとか、日頃から連絡をとっておく、あるいは訓練をする、言うことについては共通に考えることのできるものもあると。そうしたものを効率的に実施するということは合理的な考えではないかと思っているところでございます。いずれにしても国の法律がどうなるのか、最終的には国会で国民的議論を経て、決まるわけでございます。内容に応じて、県といたしましては県民という立場から必要な準備をたんたんとしていくことが必要なのではないかと考えております。

山村さちほ議員質問 有事対応と災害対応では共通する部分もあるから、合理的ではないかということでしたが、災害は起こる可能性があるわけで、防ぐことができないわけですから、日頃から訓練をしたり、備えをするということは当然必要なことだと思いますが、起こる可能性のない戦争にたいして、日頃から計画をたてて物資を保管して、しかも国民がみんなで訓練をするということになれば、日常が戦争に備える臨戦対応、有事対応というような生活になってしまうということで、非常に危険だと思います。そもそも起こる可能性がない、政府も直接、本土決戦になるようなことは起こる可能性はないと言っているわけですから、そこにそもそもの矛盾があると思います。
 お答えがなかったと思いますが、国民を規制するものになるのではないかという点で、犯罪行為と決められているものもありますし、知事が拒否できないということにもなっておりますし、この点はお答えください。

滝川伸輔総務部長 おそらく、この、できあがってくる法律の中には、国民に対して、一定の危険物の関係であるとか、あるいは規制であるとか、物資の保管であるとか、命令をするなり、それに従わなかった場合の罰則がある、こういう要旨であるわけです。まさに、国民の権利義務にかかわる内容がはいっているわけですが、だからこそ、法律上の措置になっているわけでございまして、その点で、国会で議論をしていただいて、どういう法律になるかを決めて頂くと、こういうことになっているんだと思っております。

山村さちほ議員質問 部長のお考えはわかりました。が、県民の願いはやはり、平和をまもるために、まず、努力をしてほしいということと、国民を規制する、県民が権利を奪われるというような法律はつくらないようにという、ことを国に申してほしいということが、県にたいする期待、願いだと思いますので、その点は、要望しておきます。同時に、今、戦争状態にあるイラクに自衛隊の派兵もすすめられようとしております。これについても、県民の中から、知事としても、国にたいして、今、送らないでほしいということを言ってほしいということを願っていることを承知しています。この点についても、県として国に意見を申し上げていただきたいということを要望しておきます。


3 電子署名(個人の公的認証制度)導入について

個人情報の漏洩や不正利用の可能性が否定できない段階で制度導入は間違いです

山村さちほ議員質問 行政手続きのオンライン3法が成立をいたしました。これについては、先程の議案のなかに出されております電子署名、こういう個人の公的認証制度が導入されることになったわけですけれども、そもそも、こういうオンライン化について、前提に住基ネットの運用というものがあるということで、それを、さらに新たなステップに踏み込んでいく問題だと思っています。このことについてお聞きしたいと思います。
 1つは、この間の議論のなかで、国民的に住基ネット稼働そのものについて、今すべきではないということが、朝日新聞の調査でも76%に昇っておりますし、すすめると答えた方が14%しかなかったという、そういう合意のない状況のなかで、始まっているということが前提にあります。それは、個人情報の漏洩、あるいは不正利用の危険がこういう状況になってくるなかで、いっそう増大すると、そういう心配があるというが大きな要因だと思います。私は、今の段階で、外部からの不正進入を否定できないという状況があると思いますので、これは大変危険が増大するとおもいますが、いかが、お考えになっているのか聞きたいとおもいます。
 もう1つは、公的な権力にたいして、国民のプライバシーがなくなる、そういう監視社会につながりかねないという、このことも多くの人が不安をかかえているし、指摘をしているところだと思います。実際に防衛庁の問題ですとか、個人情報の問題で不祥事が相次いでおりますから、信用しろといわれても、難しい問題が現実にはあるということで、そういう危険性があやぶまれると思いますが、この点についてどのようにお考えなのか。
 もう1つは、本来自治体の固有の業務である住民基本台帳のデータをそれぞれの自治体が判断することなしに、指定情報機関から中央省庁に提供されていくことになっていくことは、住民自治に反しますし、情報の自己コントロール権も侵すものだと思いますが、この点について、どのようにお考えか、聞いておきたいと思います。

谷川義明総務部次長・市町村課長 住基ネットシステムにつきましては、今回のオンライン化の前提に個人認証をおこなうということですが、すでに住基ネットシステムにつきましては、昨年八月に第一次稼働が実施されており、本年八月一五日から広域、あるいは希望される方への住民基本台帳カードをもち、転入、転出の特例処理がおこなわれているということで、迅速におこなわれるということで、第二稼働がおこなわれております。この住基ネットの制度につきましては、前から、申しあげておりますように、個人情報の保護を重要な課題としておりまして、まず制度面からあるいは技術面からそれぞれセキュリティの確保、その他の対策を講じております。特に運用面としては、県では、管理規定を定めており、セキュリティ総括責任者に総務部長があたり、対策を総合的にすすめる体制をつくりまして、すすめております。さらに、緊急の対応計画を策定しており、危険度が高いばあいにはシステムの停止とか、必要な緊急対策措置を県なり市町村で独自にとる、そういう対策をこうじております。実際には、事務、監督に、県の職員なり町の職員の意識が大切になりますので、関係職員に対する研修会も実施しており、個人情報の補語に関します理解、法令の規定、マニュアル等の習熟を図り、遵守するよう徹底を課張っております。稼働以降現在まで、県、市町村におきましても、不正アクセス等はなく、順調に。さらに、本人確認情報とかは、法律で定められたものに限られており、行政機関の範囲も認定されていることで、本人確認情報も目的外使用とか、いっさい禁止されており、またこれらの関係機関の職員や委託業務たずさわっています業者に対しましても、守秘義務を課しており、思い刑罰が科されるようになっております。そういう安全措置が講じられております。緊急時の対応につきましては、一応危険が高い場合とか等につきましては、県内市町村でシステム停止とか禁止措置をとる制度がとられておりまして、独自に判断でき、安全に確保することができるようになっております。いずれにしても、住基ネットの運用管理にあたりましては、個人情報の保護が大事だと考えておりますので、今後ともネットの管理に努めてまいりたいと考えております。

山村さちほ議員質問 今のお答えですと、危険性がまったくないということを前提にしているのではないと、危険はつきもので、備えるために手だてを講じているということですが、この危険が手だてを講じて防げるという確証がないいま、こういう危険をおかすということは、そもそも間違っていると思います。今回、行政手続きでつかわれることになっているのが、住民票をコード番号という形で、番号とセットになっているということでは、番号で一人ひとりの国民全部が識別できるということで、そこに付随する個人情報も、今は確かにいわれたように法律で制限がありますし、4情報ということで原則公開になっているものしかないということですけれども、運用をこういう形で広げていく中で、詳細な個人情報まで、そこから得られることができるということになってくるということですから、これをそういう、全国的な通信回路にのせるということは非常に危険なことだと思います。
 ですから、そういうことは本来すべきではないと思いますが、その点で絶対大丈夫というお答えなら、していただいたらいいと思いますけれども、私は疑問に思っております。
 諸外国の例をみましても、公的な故人認証の制度をつくっているところはないように思うんですけれども、そういう点からみても、情報処理機関そのものが犯罪をおかすということがあってはならないし、規制がかけられるのは当然ですけれども、それ以外のところから危険がありますね。本人の確認情報が、だれが、いつ、どういう理由で、だれのための請求をしたのかということが、まったく本人のしらないところで、おこなわれて、それを拒否することも、制限をくわえることも本人と自治体でも制限を加えることができないということじたいが、間違っていると思います。

滝川伸輔総務部長 これも、まさにどういう用途につかっていいのか、非常に国民の個人情報、プライバシーに関する重要な事項でありますので、法律ないし条例で議会、国会なり地方議会の議決をいただかないと、それは使えないと、こういう仕組みになっているわけでございます。外部からの進入は、技術的にはきわめて高度ですけれども、この世界は、常にハッカーみたいな人もいますから、そこで、全国のシステムでも、常に進入実験のようなものもやりながら、そういう技術的な穴がないかどうか、あるかもしれない場合には直ちにいうことをやっているわけでございます。万万一、基本的にはないと思いますけれども、あったとしても、その場合には監視がきいておりますので、そこで止めることができるということになっているということでございます。

山村さちほ議員質問 法律で規制をしているけれども、それでも、危険性はまぬがれない、変わらないと思います。やり方としてはいろいろな方法が、今の段階で危険がない方法というものが考えられるというふうに思いますので、私は、このやり方には反対であることを申しあげておきます。

4 大滝ダム地滑りで移転を余儀なくされた住民への県としての支援策について

県として、苦難の大きい住民に、見舞金など何らかの支援をすべきです

山村さちほ議員質問 大滝ダムの報告がございました。これに関連してお伺いしたいと思います。もとより国が責任を認めて対策を進めていくと言うことは、当然のことで、一国も早く安心して、地域の方たちが暮らせるように対策をすすめていただきたいと思います。そのために県が努力をされているということは、先程の話でわかったんですけれども、私は同時に、県としてもやはり、県民がこうした苦難に直面しており、その原因がダムをつくったということにあり、私たち県民のために創られたダムで起こっているということから鑑みても、すでに5ヶ月にもなっている避難所での仮の暮らし、非常に寒さが厳しい、聞くところによりますと、湿気が強く、一面カビがでているという状態もあると聞いているんですけれども、こういう中で年越しもしなくてはならないということで、苦難が大きいと思います。県として、何らかの援助の手を、見舞金という形でもするべきではないかと考えているんですが、そうしたお考えはないのかどうか、伺います。

稲山一八資源調整課長 県といたしましては、白屋地区の問題につきましては、まず国において現在おこなわれております保障契約にむけた諸調査を早急に終えていただき、本移転のための保障提示を含めた対応策を早期に示して頂くことがなによりの先決事項と考えているところでございます。ただ、県といたしましても、住民の健康面をはじめとする生活面の安全対策に万全を期すために、川上村とも協議のうえ、すでに冬場に入っておりますが、必要が生じた場合には、川上村の教職員住宅の提供の準備をすすめていただくとか、県営住宅への入居が必要になった場合には、協議調整もしていくというよいうな形で取り組んでいるところでございます。

山村さちほ議員質問 いつも、国が決めることが先決事項だとおっしゃるんですけれども、私、この話は納得できないと思います。原因を確定されて、移転をするということも、国で方針が決められた、そういう状況です。そういうなかで、国が国としての責任を果たして頂くということは当然ですけれども、県が何もできないということではまったくないわけで、なぜ、自主的に奈良県が、そういう県民にたいして暖かい手をさしのべることができないのかということを、どうしても納得できません。こういう前代未聞の事件がおこって、実際に困っておられる方がそれだけおられるなかで、何ひとつ、お金でははかれないけれども、実際に暖房代を削られ、冷房代も削られたりして、暮らしておられる方がいらっしゃるのに、それに何の県としての手もさしのべない、そんな県ってあるんだろうかと思います。そこのところ、何かありましたら、お答えください。

谷川正嗣企画部長 すこし、県の対応について、ご説明をしたいと思います。そのまえに国の対応でございますが、住民の方々の意向確認がおこなわれており、村外移転等、それぞれご希望があったようでございます。村内移転の方々には移転候補地についてもご案内をしていただいているという状況でございます。さらに年内を目途に地元にたいしまして、今後の取り組みのスケジュールとか方針等について、説明をすべく作業がおこなわれているところでございます。さらに、年内を目途に、第三回の検討委員会の結果をふまえまして、対策工等の検討をおこなっているところでございます。県としても住民の方々の本移転にむけた、国の対応について、これはピッチをあげてやってくれということで、知事自ら国の河川局長にもお願いし、さらに、より早めていただくということで、最優先で取り組んでいるところでございます。県といたしましては、白屋地区の安全対策会議というものを開き、地元川上村の要望等もふまえながら、診療所の医師等の巡回診療、さらに、県の保健所サポート、福祉事務所の各種相談の受付、高齢者向けの福祉施設の斡旋なり、特段の事由で今後、部屋を借りたいという方があれば、村の教職員住宅の提供、県営住宅への受け入れの協議等もすすめておるわけでございます。さらに、仮設住宅の建設にあたりましても、これは住民のご要望、いろいろ聞きながら、できるだけ沿うような形で、建設されたと聞いておるところでございます。その際、電気代といった高熱水費のうち基本料金についても、国で負担するということになっておるわけでございます。私たち、いま、とにかく、住民の方々が早く安心できるように、今後のスケジュールなり補償基準等についてできるだけ早く示されるように、全力をあげて国に要望しているところであり、今、見舞金どうこうという話は、考えておりません。

山村さちほ議員質問 再度、お答えがありましたが、私はそのことをおききしたのではなく、なぜ、自主的に県として、住民にたいする保障なり、そういうものができないのかということをお聞きしたわけです。できないと言う理由がどうもわからないんですが、今の答弁のなかからは、わからないんですが、こういう対応というのは、県は県民にたいして冷たいというように言わざるをえないと思います。私は、何らかの手だてを考えていただき、県としても援助の手をさしのべるという方策を早く、やっていただきたいと思います。(了)

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