日本共産党奈良県議団
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議会報告・要約版
委員会 2003年6月議会初度総務警察委員会
山村さちほ県議
2003年6月12日

川上村白屋地区の亀裂現象にたいする対応状況について谷川正嗣企画部長の報告

谷川正嗣企画部長  大滝ダム建設大滝ダムの建設につきましては、委員の皆様方もすでにご存知のとおり、昭和34年の伊勢湾台風による被害発生を契機として、建設省が治水、利水の多目的ダムとして昭和40年に建設事業に着手しました。本年3月には、ダム本体工事等が完成しましたことから、3月17日から試験湛水を開始しておったところでございます。
 亀裂の発生と経緯ところが、4月25日、国(紀ノ川統合管理事務所)にたいし、地元白屋地区から亀裂発生の第一報があったために、現地確認をするとともに監視強化がされたところでございます。別紙に亀裂の全景写真等添付をしております。
 県に対しましては5月9日に情報提供がございまして、5月10日には県の観測データをとりまとめ、5月11日に国と協議をいたしました。協議の状況でございますが、国から状況説明を試験湛水の水位上昇を一時ストップすること、ならびに原因究明のため専門家による現地調査をすみやかに実施するとの説明をうけ、さらに県からは災害防止を基本とした対応、および早期の調査を要請したところでございます。さらに5月12日には、国、県、村で今後の対応について協議をいたしました。国からは専門家による現地調査を5月14日に実施するということ及び夜間の監視体制を整える旨の説明をうけるとともに、国、県、村の緊急時の連絡体制を緊密にすることを申し合わせたところでございます。5月14日には、専門家による現地調査を実施し、地元代表者に調査結果を説明しております。専門家の現地説明は、今回の減少は初期の地滑りであり、すぐに崩壊がくるものではない、原因としてはダムの試験湛水の疑いは否定できないので水位をあげずに、原因究明のための観測体制を強化のうえ防止対策をおこなう、万全を期するため避難のための監視体制を強化し、一定の基準を超えた際には避難をしていただくようにするということでございました。5月15日には県から国に要望をだしておりまして、災害防止のための早め早めの点検と対応、専門的な検討と安全確保策の実施、地元の不安解消のための対応などについて、知事自ら近畿地方整備局長に対しまして、要請をいたしたところでございます。あわせまして、同日、庁内関係各課で万一にそなえた避難体制について協議をいたしております。5月16日には白屋地区住民全員に対しまして、5月14日に実施されました専門家による現地調査の結果につきまして、国から説明がなされております。さらに5月19日には、観測体制の強化、万一の場合にそなえた避難体制等につきまして国、県、村で協議しております。避難体制については、資料の最後に添付しているところです。5月20日には、地元代表者と国、県、村で今後の対応等について協議しており、現在も協議は継続しているところでございます。
 大滝ダム白屋地区亀裂現象対策検討委員会5月27日には国が大滝ダム白屋地区亀裂現象対策検討委員会を設置しております。5月30日には台風4号の到来にともない、住民のなかで自主的に避難を希望された方がJV宿舎に移動され5月31日には帰宅されております。6月6日には、第1回の検討委員会が開催されております。1つは、ダム貯水位の維持以降、亀裂の観測データは全体的に収束傾向にあること、原因究明と監視体制充実のため緊急調査として観測機器等を追加すること、出水期にむけての対応として十分な監視体制のもとに慎重に水位を1日50センチ以内で低下させることなどが了承されておるところでございます。
 亀裂発生以降の対応状況については以上のとおりでございますが、今後とも県といたしましては、国の原因究明の状況も見据えながら、必要に応じて適宜、万全な対策が早期に講じられるよう、協議要請するとともに、県としても川上村との連携を密にしながら対応をしてまいりたいと考えております。

1大滝ダム白屋地区の地滑り問題は、国の判断を待つのではなく、まず第1に住民の願いを重く受け止め、主体的に取り組むべきです。県に対策本部(委員会)の設置を

山村さちほ議員質問  大滝ダムのご説明がございましたので、その件に関してお聞きします。先程、説明もございまして、ここに写真も添付をされておりますので、リアルな実体がこれでも図られると思いますが、私自身も現地の方の要請もございまして、現地を見させていただきました。お話を聞かせていただきますと、「夜も寝られない」と、「少し音がしてもどうしようかと思う」という、深刻な不安感というのは大変だなということを実感いたしました。実際、玄関のドアが閉まらなくなっているとか、土間のところに亀裂がはいっているとかを見ますと、恐ろしくて、私ならそこにおられないと思いました。
 やはり、一番、緊急に必要なことは、住民の不安をどう取り除くかということだと思います。村でも住民の方の中の要望書もでていると聞いておりますし、村議会でも決議があがっていると聞いています。希望する人は直ちに移転ができるようにするということはもちろん、村議会でも全戸移転ということを要望されているということは、私は、住民の切実な願として、重く受け止めないといけないと思います。これについて、県としては、どのように対応されるのか、1つお聞きします。
 もう1つは、この大滝ダム亀裂現象対策検討委員会が国で開かれている、そこで今後の対応について検討をされていくという説明であったかと思いますが、この白屋地区の地すべりの問題は実は、ずいぶん以前から、1974年当時から、住民が学者に依頼をして調査まで実施をして、大滝ダムの建設によって、白屋地区の地すべりは拡大され、それを防止する方法はないから水没する人々と同じように安全なところに移転するしかないというように、結論としては指摘をされていた、そういう重要な警告も当時あった話であります。実際、国土交通省の専門家の調査でも地滑り現象の前兆ではないかともいわれているわけです。これは、非常に重大なことだと思います。当時の建設省の責任がとわれてくることだと思います。
 同時に、(当時)奈良県もダム調査委員会をつくって、白屋地区の調査もおこなって、対策を求める、そういう警鐘もだされていると聞いております。これに基づいて、どういう対策をされるのかということは、国会でも論議があったところで、辻第一衆議院議員(当時)が実際に質問もされております。そのときには、「地すべり対策を万全に十分におこなう」とも言われています。ところが、今回の状況がおこっているというわけです。県が求めてきた対策がちゃんとおこなわれてきたのかということの顕彰もやはり改めて検討するべきではないのかと思います。そういう点で、昨日の建設委員会でも県の調査委員会の設置をもとめるという論議があったということですが、やはり、第3者がこの問題をチェックする、県民のいのちにかかわることですから、県として安全をまもる立場で対策を委員会を設置しておこなっていくということが必要ではないかということが、私も思います。その点、どのようにお考えになっていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。

谷川正嗣企画部長答弁  住民の方々の不安を取り除いていくということは本当に大事なことでございまして、私たちも、国、村とも協議をしながら、できるだけ住民の方々の相談にのり、住民の方々の不安解消のためにできることは取り組んでいくというスタンスで国に取り組んむよう、協議をしておるところでございます。
 そういう意味で、現在、国におきましては24時間の常駐体制がとられており、巡回監視と計測がおこなわれておりますし、計測結果についてはすべて地元の公民館等に情報として掲示するようにしているというように聞いております。また、やはり住民の不安を取り除くためには原因の究明とその対策が必要ということで、第1回検討委員会につきましても、原因究明と監視体制充実のための調査ボーリングをはじめとする緊急調査を実施すると聞いているところでございます。さらに、家屋に亀裂がはいるなど生活に支障のある方々、7戸と聞いておるんですが、この方々の仮移転問題については、不安解消を図る観点から、国、村で協議、調整がなされているところだと聞いており、仮移転先の確保ができたと聞いております。
 全戸移転の話がございます。はやり、1つは当面の災害防止のための当面実施すべき大きな課題でございますが、それ以外にも原因究明、さらにその対策も検討をおこなうための対策検討委員会における検討状況、さらに地元の状況を見据えながら、国においてその必要性について検討判断されると考えておるところでございます。
 調査の件ですが、地元が大学の先生方に依頼をされて調査をされたこと、さらに48年から53年にかけて奈良県地質調査委員会が開催されて、調査をまとめられたこと、それをうけて地すべり対策検討委員会によって対策の検討がおこなわれ、その結果にもとづいて対策がなされてきたというふうに理解をしております。ただ、対策の内容につきましては、私たち専門家でございませんし、土木部の砂防課のほうが担当しておりますので、そちらの方でお願いしたいと思います。
 いずれにしても、過去の調査をふまえて、対策がなされているわけでございます。こういう現象がおこったわけでございますから、早急に原因究明のための調査がなされると聞いておりますので、早急になされることが肝要ではないかと、考えております。

山村さちほ議員質問  今、企画部長のお話では、住民が全戸移転を求めているという問題については最終的には国が判断をされるということで、県としては、つまりは感知しないということになるのかという答弁だったと思いますが、すでに、以前から危険を指摘されていたところに、本当はその時にも全戸移転を希望しておられた方々が、国が万全の対策をとるからということで、あそこに引き続きお住まいになっておられるという、そういうことがあったうえで、今、この事件がおこっているという状況ですから、そこに住んでいらっしゃる方の思いというのは、とても重いと思うんですね。
 やはり県は(住民の訴えを)正面にうけとめていただきたいと思うんです。国が決めるとかいう問題ではなくて、やはり県としても住民の意向というものはきちんと正面から受け止めて、どういう対策をするのかということを検討していただきたいと(思います)。主体的にそれを考えていただかないと、住民としてはまったく国にだまされたという思いはぬぐえないと思います。
 今も、現実にお話をお聞きした方も「いったんだまされているからな」と、非常に不安をもっておられる。いろいろな調査や、もちろん、原因究明をしていくことは必要ですけれども、これでみても、8月頃に現地にいかれるとう話しですが、では、そこまで絶対大丈夫という保障はまったくないわけです。これから、いろいろな形で、台風もあれば雨もふるということも同時に進行していくわけですから、やはり、住民の気持ちに本当に率直に応えるという立場でないと、私は、この問題を住民の立場で解決することにはならないと思いますので、もう一度聞きたいと思います。
 原因究明については、今の答弁の範囲で聞きますと、国がされることだという事でお聞きしましたが、では、県の責任はどうなるのかというところは、私あると思います。
 そのことは、国の仕事ではあるけれども、そこに住んでいるのは県民であり、私たち県民の水を供給するそういうものでありますから、本当に県がこの問題についても、責任をもってチェックをしていくこと、そうしたシステムをつくらないとだめだと思います。その点も、もう一度お聞きします。

谷川正嗣企画部長答弁  県として関与しないというような答弁をしたつもりは毛頭ございません。事業主体はあくまで国でございます。したがって国が責任をもって原因調査と対策を検討するのは当然のことでございます。ただ、私たち村と県と国とが常にいろいろな面で今後の進め方、さらに地元の状況等について常に連絡協議をする体制が整っており、いろいろな面で協議をしながらすすめておるところでございます。
 今後、県として地元村、国との協議のなかで支援できるものについては対応していきたいと考えております。さらに原因究明は当然のことであり、これはやはり専門家がきちっと原因究明をしていただくということはまず第一でございます。私たちも村と県と国との間に何回も会議ももち、情報の交換もおこないながら、現在、住民の方々の不安をできるだけ取り除くように対策をねっていることころでございます。庁内的にも(企画部長)と土木部長をヘッドとする連絡会議もたちあげて、情報交換、協議をしている状況でございます。

山村さちほ議員質問  誤解があるようですが、県と国と村とが一体となって原因究明に全力をあげて取り組むということ、そのことを否定しているわけではなくて、そうしていただけないといけないと思っているんですが、私が最初にお聞きしましたのは、村の方はこの事態において、全戸移転ということを要望されていると、村議会あげて決議もされて、そのことを要望されている、その問題について国が判断されるということにまかせておりていいのかということを言っているんです。
 そういう村の方々の思いを県が主体的にどのように受け止めて、それを国にどう働きかけるのかということをお聞きしています。やはり、全面的に村の皆さんの気持ちを受け止めて、そのことでもって国に交渉していくということがどうしてもいると思うんですが、部長の答弁からは、そういうことが一切ありませんで、それは国が必要性を判断されたらそうするだろうというような答弁でしたからね。それでは困るということを申し上げたんです。そこのところでどうかということです。

谷川正嗣企画部長答弁  地元の方々が非常に不安で、そういうご要望をされていることにつきましては、私も十分承知しております。ただ、まずは原因究明ということは非常に大事でございますので、やはり、原因究明をしながら、災害防止ということを第1に考えていくというのは、一番大事なことかなと考えているところでございます。そのなかで移転の話についても当然、検討の対照にはなってくるかと思いますが、今のところはやはり、原因を究明してやっていくということが大事であると考えていることころでございます。
 山村さちほ議員  原因究明が大事なのは当然です。当然ですけれども、一番大事なのはやはり、住民の不安を、どう取り除くのかということが1番です。そこのところを認識していただきたいと思いますし、しかも、白屋地区で地元の方たちが調査をした時に結論をだされた専門家の先生も、今、どんなに科学技術が発展して全部やったとしても万全で災害が防ぎとおせるという科学的根拠はないということを言われております。「率直にいえば逃げる以外にはない」と言われております。重みのある言葉です。そういう点で県が住民、県民の命、安全にどう責任をとるのかということが問われていますから、そこをしっかりやっていただきたいと思います。

神田加津代委員長  しっかりやっていただくということで、がんばってください。昨日の建設委員会でもでていたようですし、これはみんな心配していることですので、総務警察委員会としても、やはり、国の中心の事業だというのではなくて、やはり住民の皆さんを第1に考えていただいて取り組んでいただくということを再度、この場からお願いをしておきたいと思いますので、お願いします。

2 当麻町新庄町のアンケート投票の結果は、住民が合併問題を真剣に考えてきたことの反映。県の支援は住民の自主的な判断にもおこなわれるべきです

山村さちほ議員質問  これまでから、奈良県は市町村合併を推進するということで、啓発をされてこられましたし、この合併推進事業を各種執り行っておられます。特に、今回、住民のなかで、法定協議会で論議をされております當麻町、新庄町で町民アンケートが実施されたということが報道されております。
 そういうところで、奈良県も職員を派遣されて、いろいろな援助をされてきたと思いますけれども、このなかの結果を見ますと、やはり、當麻町では「反対」の方が多数であり、新庄町は「賛成」と「どちらかといえば賛成」をあわせると多数になっていますけれども、「反対」、「賛成」の数だけでみたら、「反対」の方が多いというようなことにもなっているように、意見が分かれているという状態があると思います。
 私は、同町で住民が合併の問題を真剣に考えてきた反映だと、それは住民が熱心に、いろいろな活動に取り組んできたことが、このような形で現れたと思いますが、この問題について県は、今後、こうした結果がでていることもふくめて、今後の支援のあり方としてはどういう立場で取り組んでいかれるのか、また、この結果はどのように受けとめておられるのかお聞きします。

谷川義昭総務部次長答弁  新庄町、當麻町の両町の問題に関しましては、昨年の4月1日に議会の議決を経まして、新庄町當麻町合併協議会という法定の協議会が設立をされておりまして、この法定協議会の設置の目的は、両町が合併した後の新しい市のビジョン、街づくりとなる建設計画の策定、および合併につきまして必要な事項について協議をして確認をするという、そういう性格のものでございます。現在、この合併協議会において協議がおこなわれております。協議が整いましたら両町長によります、もし合併をするとすれば協定を結ぶ、合併をしないとなればその意見を付議するということで、協議会の意向をうけて、両町の議会が合併の議決をおこなうという手続きとなっております。
 そういう状況でございますので、6月8日に両町が実施しましたアンケートの結果につきましては、この1年間、法定協議会で協議されております合併に関するさまざまな事項とあわせて、参考となる住民の皆さんの真摯な意見ということで参考にしながら、最終的な議論は定まっていくという状況になっておりまして、当然ながら、住民の意向は協議会で尊重しながら、合併するかしないかを最終的に判断されるものと思っております。県としましては、そういう状況を見ながら、両町の議会で判断される状況を見守ってまいりたいと、このように考えております。

山村さちほ議員質問  当該の自治体が決めることというお話であったと思います。もちろん、当該の住民が決めることではありますけれども、合併というのは、やはり住民の大多数が合併したいと思ってされるのが本来の住民の意思を尊重した合併だと思いますから、そうでない結果がでているということは、やはり推進していくという立場の協議会でいいのかということが改めて問われていると思います。そういう点で、本当にそういう住民が皆んなであたらしい町をつくっていこう、合併してやっていこうというようになっていない状況があるのがわかっている段階での県の支援の仕方というのは、考えられなくてはならない問題があるとおもっております。
 これまでから、私も言ってきましたけれども、政府は合併は自主的だと言いながら、強制的にすすめていくというのは、どんどん、そうした方向をすすめていると思います。西尾試案がすごく問題になりましたけれども、結局、地方制度調査会が中間報告をだしましたが、その中身は、彼が言っていた方向と変わらないものが出ているわけで、このまますすむと、合併が本当に強制的に押し付けられるという方向でしかないと思いますが、こういう国のやり方を、そのまま県がやられるということについては、私はいかがなものかと思います。そういうことを改めて、やはり住民の自主的に考えていこう。協議会を離れた場でもいろいろな論議が活発にされる、そういうところこそ支援をしていくべきだと思います。これは意見です。

滝川伸輔総務部長答弁  まさに両町の住民の方あわせますと投票率60%くらいのなかで、相対的には「反対」の方が多かった。片や新庄町では相対的に「賛成」の方が多い、當麻になりますと「反対」が50%を超えるという状況でございます。いずれにしましても、先ほど次長が申しましたのは、今は法定協議会の場が残っております。ここで新しい合併後の姿は何かというものをつめていくということになっておりまして、そういうものは、今後の議論の参考に住民の皆様にも知っていただく必要がある、こういうアンケートであって結果がでたということは重く受け止めますけれども、合併協議会でもさらに議論をつめていただく、また、それぞれの町で、あるいは議会のみなさまも住民の皆さんとさらに議論を深めていただく、あるいは今回、アンケート投票に参加をされなかった住民のみなさんと対話を深めていただく、それを協議会、町、議会、それぞれのなかで、深めていただくということが、もっとも重要だと思っておりますので、当面はそうした形で議論が深まっていく方向でお手伝いをさせていただく、こう考えているところでございます。
 決して、強制をするとか、合併ありきで導いていくという考え方でやっていないということは以前から県として申し上げているところですけれども、今回の場合、特に、そうした考え方で皆様方の冷静な議論をしていただけるように環境づくりでお手伝いできることはしていこうと考えております。(了)

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